法国驻华大使罗梁 视觉中国 图
自1945年二战完毕至今，欧洲大陆罕有履历如俄乌抵触那般卷进数十万戎行、几万万生齿的战火。现在半年多时间过往，硝烟仍然覆盖乌克兰大地，欧洲则已步进抵触发作以来的第一个冬天。
早在俄乌抵触发作之前，法国总统马克龙就驰驱于莫斯科和基辅之间，试图制止对立晋级。跟着抵触陷进持久化，法国一方面陆续向乌克兰供给兵器等军事援助，另一方面则始末明白与莫斯科连结沟通对话的需要性。
但延宕已久的抵触也给法国带来了新的外交挑战。美西方与俄罗斯的匹敌走向固化，法国的腾挪空间变小，法俄更高指导人之间的间接联络也在事实上暂停；在欧洲内部，被视为欧洲一体化基石的法德关系则在能源、防务协做等多个方面呈现裂隙，两国指导人峰会遭推延。
从2017年被选法国总统以来，马克龙始末主张进一步逃求欧洲战术自主性，唤吁欧盟成员成立一收实正的“欧洲军”，并对涉及欧洲平安的迫切事项，做出基于欧盟本身的快速、独立的反响。那一战术自主概念随后还扩展到能源和经济主权方面，然后两者在俄乌抵触的大布景下同样备受欧洲的战术精英存眷。
法国驻华大使罗梁于11月上旬到访上海。在走访进博会法国展馆、看望中法人文协做项目之余，罗梁大使承受了澎湃新闻（）的专访，他谈及了法国及欧洲应对今冬能源严重的情状、法德为弥合近日不合所做勤奋，以及现阶段对待俄乌抵触的欧洲视角。
“欧洲列国‘夺气’的说法有点过时了”
澎湃新闻：能源欠缺及其给那个冬季带来的后果在欧洲言论中遭到极大存眷。然而，如今关于本年冬天会是热冬的揣测越来越明朗，一些人认为之前的能源欠缺警告可能过于夸饰了。法国如今的情状若何呢？法国公家能否仍然因过冬的能源问题而感应不满？
罗梁大使：从6月起头，俄罗斯停行了向法国等欧洲国度输送天然气，那也是各人早有意料的。与其他欧洲国度比拟，法国对俄气的依靠水平更低，俄罗斯并非法国进口天然气的第一来源国——挪威天然气占法国天然气进口份额的百分之三十多。
别的，法国的能源组合表现了本国的特征，次要集中在电力而非天然气。法国总发电量中核电就占了百分之六十五，其他可再生能源占比也不低，并且正在稳步增长。因而，关于如今的情状法国一方面已有意料，另一方面自己对俄依靠度就不算高。
在对情状有所估量之后，法国做了一些使能源来源多元化的勤奋，我们测验考试找到替代供给者。新闻报导上已经呈现了储气船在港口列队的照片。在消费端，法国也摘取了一些节流的办法，期看削减冬天的能源消耗。
为了庇护消费者和通俗家庭的生计，还有一些诸如“价格盾牌”（编者注：对供热用能源的价格限造）的办法，能够让能源价格的上涨掌握在可承受的范畴内。
澎湃新闻：法国本身其实不高度依靠于俄罗斯天然气，那法国若何对待其他欧友邦家的欠缺呢？为觅觅俄罗斯油气的替代品，一些欧友邦家之间存在合作关系，例如在意大利确定进口阿尔及利亚天然气后，法国总理也拜候了阿尔及利亚并谈及能源协做，法国也是合作的参与者吗？
罗梁大使：那场（乌克兰）危机履历了几个开展阶段，就像新冠疫情危机一样。在起头的时候，列国总会面临各行其是的诱惑，但一段时间以后，各人往往发现仍是一路协做共渡难关更好。显然，如今欧洲已进进那个阶段，我们已有配合的能源摘购方案，也有关于价格限造的配合许诺。因而，关于欧洲国度各自为战的说法已经有点过时了。欧洲已经找到了很多能源的替代来源，并且发现配合应对危机是有益处的，好比能够在会谈中一致发声，告诉某些能源赐与国他们的出价太高了。
有需要时法国也会对其他欧盟成员国施以援手。好比从10月中旬起头，法国向德国供给了一些天然气，那是法国初次间接向德国输气，而德国则将向法国供电。两国之间存在类似如许的协做机造。法、西、葡等国比来还加快了对储气、命运根底设备的建立。那些办法会在中期逐步产生效果，因为老是需要一点时间来落实。越是危机时刻，欧盟成员国越是感触感染到互相依靠的重要性。我曾经在法国前总统希拉克在任期间工做，他那时经常说，欧盟的汗青就是一部征服危机的汗青。
澎湃新闻：在本年2月24日以前，法国就在欧盟内部鞭策承认核能为一种绿色能源的工做。乌克兰危机带来的欧洲能源平安问题使一些国度起头从头考虑或争论保留核能的需要性。那种新意向能否印证了法国抉择核能的合理性？
罗梁大使：关于核能，在俄乌危机以前那就是一个欧盟内部会谈的议题，各方试图明白它到底算不算清洁能源。那是一场困难的对话，因为一些国度已经做出了“退核”的决定。但欧盟最末做出了决定，认可核能是绿色能源的一个构成部门。那种客看情状从某种水平上确认了法国此前抉择的（能源）战略。
促使法国做出核能抉择的一些根本因素现在仍在存在。面临天气改变的挑战，目前还没有什么绿色能源能够实正完全取代核能。别的能源主权和独立也是一个重要因素，法国开展核能的浩荡方案从上世纪70年代起头施行，那时的大布景是石油危机，其时法国的大部门能源消费都依靠进口油气。因而法国政府意识到那种对外依靠和与之而来的懦弱性不克不及再继续下往，开展核能就是一个处理办法。
开展到今天，法国也在不竭调整本身的能源消费构造，因为从上世纪70年代以来，科技朝上进步使人类对可再生能源的操纵不竭开展，其能源操纵率、费效比都在改进。法国将来也将逐步把核能在能源构造中的比例下调。
“法德军备协做收获果其实久远而非当下”
澎湃新闻：法德关系不断是欧洲一体化的收柱，在法语中人们以至利用“法德朋友”（couple franco-allemand）的说法。但比来一个多月以来，跟着乌克兰抵触持久化，法德之间的不合在防务、能源等多个范畴中表露出来。若何阐明那些不合？它们对欧洲意味着什么？
罗梁大使：你晓得，可能我如今已经变得有点老了。起首，我出生在德国。我的父亲其时是法国戎行的一员，驻扎在西德，他所在队伍便是二战后法国派驻西德的占据队伍。而我的祖父曾在二战期间做为囚徒在德国家过了五年。那两个小我因素使我老是期看为法德息争做出些什么。当然如今我们已经不利用“息争”（réconciliation）那个词了，它酿成了一个汗青词汇。如今人们老是用“法德朋友”（couple）一词来描述两国的伙伴关系。现在欧洲人毫不思疑，唯有法德关系坚实稳固，才有可能让欧盟一般运转。
熟悉到那个前提后，是不是意味着拥有差别汗青和文化的国度老是会达成一致呢？我想不是。今日的情状并非如许，但同样，在过往法德之间也常有不合呈现。我回想起了希拉克时代，那时他和时任德国总理施罗德也不时为两国关系中的不合而碰面讨论。欧洲一体化的汗青或许就是如许，不竭有新的危机，然后不竭往提出处理计划。
比来一段时间以来，特殊是法德指导人峰会被暂定推延到明年1月以后，国际言论中议论法德不合的声音多了起来。法德两边都需要一些时间来找到配合的处理办法，在此之前，假设只是为了表露不合而仓皇召开峰会，并没有太大意义。
10月底，马克龙总统和朔尔茨总理刚刚见了面，安放此次碰头部门是为了回应言论中关于“法德比来怎么了”的疑问，那也证明法德的更高指导人不断在连结沟通，他们为两国关系做的工做是严厉而认实的。法德的协做关系已经拥有很高的程度，恰是因为如斯，有时才会触及到一些十分严厉以至核心的问题，好比主权。那其实不随便，但我仍有自信心，因为除了推进协做，法德关系没有其他选项。
澎湃新闻：乌克兰危机布景下，马克龙总统仍然强调要保卫欧洲的战术自主，但在防务范畴，德国近来却似乎在军事项目上抉择了美国形式。德国如今有了更大的军费预算，比拟于和法国协做配合开发下一代“欧洲坦克”等项目，他们如今更急于从美国购进更多高贵的先辈配备，那是一个令人忧心的信号吗？
罗梁大使：关于防务开收问题，起首要说到目前为行，德国不是做得太多，而是还不敷，他们如今只是在补课。欧洲持久的政治现实也是一个因素。德国在欧洲不断以其和平主义传统著称，因而让德国意识到本身的防务责任以及世界已经比原先变得更求助紧急那一情状，需履历一个较长的过程。
法德之间的防务协做汗青悠久，以《爱丽舍宫公约》（即《法德协做公约》）为代表的各类协做机造已经相当齐全，能够用“密切”一词来描述两边防务和军备研发协做的深度。但在危机时刻，两国总会有一些短期的军备购置项目，那其实不属于持久协做的范围。因为军备研发协做结出的果实收获在久远，可能要看十年、二十年以至三十年，军事工业的设想、研发和消费周期事实摆在那里。所以我们要把稳，不要把短期的一些军事摘购过度解读为持久行为。并且我们在接下来的几个月里还将看到，会有新的法德协做项目涌现。
法德的协做其实不意味着德国不克不及连结与美国的军事关系，德国有权从包罗美国在内的其他伙伴那里购置兵器，德国也确实购置了一些美造配备。但我想，特殊是在比来几年，欧洲连合一致的精神明显提拔。欧洲越来越明白地看到，世界上所有大国，都有各自的战术，都在逃求自主，那我们天然愈加意识到，欧洲主权和战术自主的概念是多么需要。
自从英国“脱欧”以来，没有法德的协做，就没有欧洲的战术自主。当然，和意大利、西班牙、荷兰、波兰等其他欧友邦家的协做也非常重要，但核心仍是法德关系。
“法国立场中并没有模糊之处”
澎湃新闻：在马克龙总统屡次提到要连结与莫斯科的对话后，虽然对乌军援不断未断，法国政府在西方仍是承担了一些言论压力。法国的立场有没有发作调整改变？
罗梁大使：我认为法国所持的立场正被越来越多的人理解，包罗那些间接相关方，好比乌克兰总统泽连斯根本人，以及俄方。法国的立场之中并没有什么模糊之处，起首我们的起点是一个简单的事实：俄罗斯进攻乌克兰违背了国际法的几乎所有规则，毁坏了欧洲的和平形态，也突破了欧洲国度自二战完毕以来对待世界，特殊是那片大陆的体例。
但还有一个因素，那就是天文的现实。我们有一个浩荡的东方邻人，它就是俄罗斯，往后的数百年中我们还将与它陆续共存，总会有一个必需开启对话的时刻。因而法国试图连结沟通的渠道，使对话在未来某一天走上正轨，马克龙总统也不断为此付出更大的勤奋。那其实不老是轻松的，但却是必须的。那与我们的另一项工做——连结对受害者的撑持——双管齐下。我们不克不及让俄罗斯在战争中得利。
所以法国和欧盟一道为此做了大量勤奋，包罗军事和经济方面。外交上也是一样，我们试图说服其他国度来训斥那场战争。我们也看到，在联大等场所，关于俄方提出的立场，良多国度要么提出反对，要么出于地缘政治考虑，投下了弃权票。
澎湃新闻：俄乌抵触已经继续了半年有余，事态开展到今日，欧俄之间的间隔是不是已经拉得过远而难以转圜？两边还存在任何互信吗？
罗梁大使：相信就像声看一样，需要迟缓而持久的过程来成立和积存，却可能在一霎时失往，重建相信老是需要时间。三十多年以来，欧洲人从没有停行削减防务开收的程序，因为各人都确信，暗斗完毕之后，欧洲大陆是一片和平的大陆，利用战争来实现目标变得不再可能。俄罗斯对乌克兰的进侵却摆荡了那一已经深进人心的自信心，那天然会产生持久而深远的影响，也会影响到欧洲人若何对待本身的防务需求。
说完了那些，同时也要看到在像法国如许的国度，仍有良多人赏识俄罗斯的文化，他们把俄罗斯公众与政府区分隔来，所以期看跟着时间推移，那种民间和文化的联络可以带来一些积极的成果。
澎湃新闻：在法国看来，现在欧盟做为一个整体在乌克兰问题上的勤奋目标是什么？
罗梁大使：首要的目标是乌克兰完全恢复其主权，如何对待主权的范畴，以及在何种前提下能够与俄对话，那要由乌克兰本身决定。乌克兰未来与俄罗斯打交道的体例不该像旧时被征服者与帝国皇帝那样，而应该是主权国度之间的关系。
法国和欧盟不会为乌克兰决定什么。我们能做的是为国际次序的整体考虑，向世界展现，动用战争做为实现目标之东西，老是一个蹩脚的抉择。
澎湃新闻：法国自从戴高乐将军以来，不管暗斗风云若何动乱，却总能与苏联连结某种微妙的平衡关系。暗斗后法国与俄罗斯的沟通和对话渠道也比力通顺。那种才能被很多法国的战术研究者认为是一项战术资产。现在两边的对话已变得十分困难，是个坏动静吗？
罗梁大使：俄罗斯在法国言论中的形象或许比在大部门其它欧洲国度要好。因为汗青上法俄关系不错，两国在第一次世界大战中曾是盟友。我们那一代人总会觉得那些合成了法俄两国特色的产物是好工具，好比一些甜点。那种现象以至在我出生前便呈现了，我也是个汗青学者，因而曾经重视到在巴黎的陌头有几带着俄罗斯元素的事物。当你在巴黎穿行，很随便能够看到像亚历山大三世桥（俄罗斯帝国皇帝，1881年至1894年在位）如许的地标。法国还有良多俄罗斯文学的拥趸。
虽然拿破仑期间我们曾经到莫斯科停止了一次小小的“漫步郊游”（编者注：指1812年法国皇帝拿破仑一世策动的俄法战争），但总的来说两国文化交换中的那种感情联络是实在存在的。在先前的一些任职履历中，我的工做内容与此也有些联系关系。我曾屡次往圣彼得堡和莫斯科，碰着了良多俄罗斯各行各业的人士，他们中良多人都能说一口超卓的法语。
上述那些都是实在存在的工具，我们需要将它们连结下往。但现在俄罗斯对乌克兰的所做所为是无法辩解的，从道义上难以合理化，说俄罗斯不能不进攻乌克兰是好笑的。如斯大的一个国度，莫非因为北马其顿和黑山等小国度加进北约，就感应深受威胁吗？，那与现实其实不相符。事实是欧洲早已刀枪进库，而如今俄罗斯却不称心乌克兰为本身抉择了一条西方化的道路，为此主动进攻了处在弱者地位的乌克兰。实正令人在战术上感应不测的，是俄罗斯武拆力量现在的表示其实不如对抗前者的乌克兰戎行。